Xina i intel·ligència artificial: DeepSeek, Huawei i els mites sobre el seu avantatge

O sea, me da la sensación de que la

percepción que tú tienes, que no digo

que no sea honesta, es de que no solo

tan malos como parecen, sino que es que

son realmente buenos. Creo que no es lo

que intento decir. A mí me parece

realmente que no has vivido en China,

que estás claramente marcado por la

narrativa de lo que se explica sobre

China y es muy difícil pelear contra esa

narrativa. Las empresas ahí se están

matando sin importarles no solo el resto

del mundo, sin importarles su propio

gobierno.

[música]

Adrián Díaz es una de esas voces que

ayudan a entender China desde dentro.

Lleva años construyendo puentes [música]

entre Europa y Asia. conoce de primera

mano el ecosistema tecnológico y

empresarial chino y su trabajo busca

acercarnos una mirada directa sobre uno

de los grandes protagonistas [música]

del futuro global.

De que me paga el gobierno, muchas veces

me estaría pagando para decir cosas

antagónicas a lo que explica el propio

gobierno chino, ¿no? Se explica que es

todo muy colectivo y que piensan muy en

común y yo defino a ciudadano chino como

el ser más ambicioso, egoísta,

individualista [música]

del planeta. China se va a

desregularizar al máximo con tal de que

lideremos en este sector [música] igual

que lideramos en cualquier otro. China

parece que es muy buena en decir, mira,

por ahora no pensemos en las bajas, ya

cuando ganemos la guerra vemos que ha

pasado y reorganizamos.

Oficialmente ha habido en los últimos 10

años 10 millones de puestos de trabajo

que se han perdido. China, nadie espera

que el estado te salve de tu realidad

incómoda. Sabes que esto va a seguir sí

o sí y esto ocurre porque se le ha dado

libertad a las empresas para despedir,

para automatizarse, caiga quien tenga

que caer. El problema es que seguimos

vendiendo China como cosas que sucedían

hace 40 [música] años cuando sí eran

comunistas. Hoy en día cualquiera puede

abrir una empresa. Entonces, ¿qué puede

haber en China para que empresas de todo

el mundo hayamos colocado nuestras

fábricas en China?

Sin ninguna duda, para entender la

inteligencia artificial y lo que va a

acabar siendo todo esto, tenemos que

entender no solo a Occidente, sino que

también a Oriente, en este caso

claramente a China. China es un gran

desconocido. Vivimos en una narrativa

que nos cuentan qué es China y cómo es

China. Y la realidad es que cuando yo

estuve me dio la sensación de que era

muy distinto. Y teniendo en cuenta que

va a ser un jugador tan importante, es

relevante que nos preocupemos por

entender cómo es China realmente para

saber qué es lo que va a hacer con la

inteligencia artificial. Para ello me he

traído a Adrián Díaz, una persona

española que es empresario y que lleva

20 años viviendo en Chino, con lo cual

si alguien lo conoce, desde luego, será

él.

Adrián, muchísimas gracias por estar

aquí hoy. Oye, cuando hablamos de

inteligencia artificial, sin duda, en la

situación en la que estamos, tenemos que

hablar de China y el problema que yo veo

es que la gente no tiene ni puñetería

idea de lo que es China realmente y me

da la sensación de que no es exactamente

lo que nos han vendido. ¿Es así?

Bueno, gracias por la invitación, John.

Y efectivamente, yo llevo 20 años en

China y parte de mi trabajo al final un

poco como hobby, pero al final me lo he

tomado en serio, ha sido explicar lo que

veo en mi día a día, que no tiene nada

que ver con el país que me explican por

la tele o que le explican a mis

familiares y cuando me dicen llueve en

China y miro por la ventana y aquí está

haciendo sol, digo, bueno, pues quizá

llueve en otro lugar, quizá no llueve,

no sé lo que ellos quieren decir cuando

dicen que llueve, pero claramente esto

no está pasando. Entonces, cuéntanos un

poquito que llevas veinti y pico años en

Chino, eh, ¿qué es China? ¿Cómo cómo

funciona como sociedad?

Pues a veces decimos China es otro

planeta y cuando uno viaja a China

piensa realmente era otro planeta. Pero

en muchas ocasiones, tío, es un es otro

país. Es otro país normal, no pasa nada

tan raro como lo que nos cuentan por la

tele y lo que ocurre es que han llegado

a conclusiones diferentes, por caminos

diferentes. Pongo siempre el ejemplo

para niños. eh que es no todo el mundo

ha decidido que el utensilio más lógico

para comerte la comida sean un cuchillo

y un tenedor. No hay culturas que han

decidido que hay otras opciones. Eh, lo

vemos en la arquitectura, nos sorprende

la arquitectura asiática o de otras

culturas. Bueno, pues esto pasa en todo.

Pasa en la cultura laboral, pasa en la

cultura familiar, pasa en la forma en la

que se organizan las empresas, pasa en

el desarrollo tecnológico, pasa en la

forma en la que se constituyen los

estados, que nuestra manera no es la

única manera. Y claro, todo eso nos

choca porque llevamos, iba a decir años,

pero quizás son siglos explicando que

nuestra manera es la manera de hacer las

cosas. Sí, claro. Tenemos una especie de

ego que nos permite como pensar que lo

que nosotros hacemos es lo que lo mejor

y que cualquier diferente está en otra

división está aprendiendo, ¿no? Que

muchas veces decimos esto, ¿no? Que esa

ese concepto de democracia que tenemos

aquí es como que sea el último el sumum

de del formato de de darle el poder al

pueblo y que otras versiones no son

interesantes. En la parte política es

quizá la parte más, bueno, más

tensionada de de la relación con China.

Desde aquí se vende o se dice que es un

gobierno autoritario. Yo recientemente

estuve en Shenzen, en China, estuvimos

grabando una serie, estuvimos

fabricando, listando fábricas de robots,

etcétera. Y y la percepción, desde

luego, en la calle no es que sea una

sociedad esclavizada ni mucho menos,

¿no? Eh, ¿cuál es el modelo político de

China actualmente? Es cierto que es que

es un país autoritario. De ahí saltamos,

hay un salto argumental nuevamente en

las personas que describen China como

dictadura, que ahí es es donde ya

cualquiera que conozca China entiende

que que no está pasando tal y como se

nos cuenta, porque aquí tenemos una

dualidad mental que es democracia,

dictadura y todo lo que no sea

democracia automáticamente es dictadura.

Parece que no hemos leído nada sobre

filosofía, sobre los diferentes eh

sistemas políticos que ha habido a lo

largo de la historia y China tiene un

modelo diferente al nuestro y como no

nos encaja porque venimos de la época

todavía tenemos muy muy reciente quizá

en nuestro en nuestra memoria la época

de Franco. En otros lugares en Argentina

tienen su dictadura también muy

reciente. Todavía hay discusiones sobre

ello entre los partidos políticos. Pues

en cuanto pones en duda la democracia,

ya dictadura, ya franco, ya todas estas

ideas eh que nos vienen eh

automáticamente, ¿no? Una heística que

tenemos que desde luego con China no

encaja. Entonces, como decía, ellos

tienen otra forma de hacer las cosas y

han llegado a conclusiones diferentes. Y

el problema, decía, desde hace siglos,

tenemos una forma de de hacer las cosas

y esta es la forma y tenemos un

argumento consecuencialista que es es

que esto es lo que sale bien, esto es lo

que va bien. Por tanto, de ahí vamos

hacia atrás y definimos que el método

que hemos usado para esas conclusiones

tiene que ser correcto, porque las

conclusiones son correctas, porque los

países ricos, los países desarrollados

utilizan este método y todo lo demás que

utilizan dictaduras está mal. Por tanto,

todo lo que esté mal lo vamos a llamar

dictadura. ¿Qué es lo que ocurre? que de

repente tenemos un país, tenemos dos, de

hecho, Singapur sería el otro, que sin

seguir nuestro método empiezan a escalar

posiciones. Singapur, de hecho, está en

el top ranking de cualquier cosa que

mires, de desarrollo humano, de falta de

criminalidad, de educación,

incluso de felicidad, ¿no? Creo que

están en muy incluso en felicidad creo

que están muy posicionados. Entonces,

eso no rompe un poquito los esquemas,

¿no? Entonces, ya todo el mundo se

empieza a apropiar del éxito de

Singapur. Bueno, eh los habíamos llamado

dictadura, ya no son tan dictadura, ya

son un poquito más tolerantes, etcétera.

Ahora nos está pasando con China de

estar eh vilipendiándolos en en desde

todas las eh esquinas, eh desde todas

las trincheras políticas. Ahora de

repente todos las trincheras políticas

se intentan apropiar del éxito chino y

decir que no es tan malo porque se

parece a mí. Bueno, eh han llegado al

éxito y esto nos quita un poquito de

credibilidad a los que pensábamos que

solo desde nuestro eurocentrismo, antes

decías desde nuestro ombligo, eh

pensamos que solo nuestra forma de hacer

las cosas es la correcta. Bueno, hay

alguien que nos está poniendo en duda.

Claro, pero has dicho claramente y

abiertamente y te agradezco la

honestidad, que es un gobierno

autoritario. Entonces, ¿qué qué

diferencia hay entre un gobierno

autoritario y cruzar esa línea que sea

una dictadura?

Em, pues mira, eh, a veces he puesto un

ejemplo. Eh, un año con con mi esposa

china, veníamos siempre por Navidad a a

España y cuando venimos se juntan tíos,

primos y todo el mundo empieza a hablar

de política, la típica cena de Navidad y

yo le iba explicando a mi esposo, le iba

traduciendo lo que pasaba. Entonces,

este es de izquierdas, este es

socialista, este es independentista,

este odia los independentistas, este da

tal. Y me veían mis tíos explicarle. Y

entonces en un momento me dice, eh, ¿qué

opina ella? Entonces le pregunté, le

digo, "Vale, ¿sabéis qué opina? Eh,

¿sabéis cuál es el problema de España

según ella?" Me dijo, "¿Cuál? ¿Cuál?

¿Cuál? Que todos tenéis opinión." Claro,

de repente eso, eso no se puede decir en

España. Eso no se puede decir porque la

democracia es que todos podemos expresar

nuestra opinión. Bueno, un chino es que

le repriman su opinión, no es que el

gobierno chino te deje opinar de

política, es que entiende que no hay

ningún beneficio en ello y todo lo que

suponen discusiones de bar con una

cerveza en la mano, que es el deporte

por excelencia en España, eso no aporta

nada, eso no genera PIB. Entonces ahí

hay otra forma de mirar las cosas y

ciertamente eh no es no existe la

libertad de expresión, por ejemplo, si

hablamos del autoritarismo que tenemos

en España, el que después eh aquí

encarcelan a un rapero o encarcelan a

alguien, por decir,

hay casos donde podríamos poner en duda

esa supuesta libertad de expresión tan

maravillosa, ¿no?

E pero es que en China eso no existe ni

existe la necesidad de que eso ocurra.

Entonces, claro, no, Adrián, tú estás ya

con síndrome de Estocolmo.

Bueno, claro, aquí es el el huevo la

gallina, ¿no? Igual igual no existe la

necesidad porque al final si lo muestras

te pegan de palos, ¿no? Entonces al

final es un punto en el que encuentras

que una cosa lleva la otra y que al

final eso hace que el sistema se acoja y

que la gente no tenga la necesidad

porque tampoco ha salido, ¿no? Yo

siempre he dicho que esto en general la

mayoría de cosas en la vida eh son

comparativas, ¿no? La felicidad,

etcétera. Hemos visto un niño de África

es muy feliz, sin juguetes y apenas

jugando cuando he estado en Birmania, en

sitios así, donde tienen un coche roto y

es su único juguete y son muy felices

hasta que ven que puedes tener más

juguetes, ¿no? Si no lo conoces es

imposible que lo ansies, ¿no? Y

pero aquí te hago una una acotación. Es

cierto que cuando salían hace 20 años y

veían cómo estábamos en Occidente,

decían, "Claro, nuestro modelo es malo."

Ellos mismos han estado

acomplejados. Nuestro modelo es malo o

es o es inferior o es peor. Y nuestro

aspiracional es llegar a ser como los

europeos, como los estadounidenses. Hoy

salen y refuerzan su modelo. Lo siento

porque la gente todavía vive con la

imagen de China de hace 40 años. Pero

hoy salen por el mundo cuando dices, "Es

que cuando salgan verán lo que hay."

salen, ven lo que hay, se vuelven y

dicen, "Lo estamos haciendo bien."

Porque lo que ven es terrorífico. Lo que

es hoy en día Europa y Estados Unidos

para un chino medio es terrorífico.

Entonces, no quieren eso.

Claro. Y entonces hemos hablado de es un

gobierno autoritario y evidentemente lo

primero en lo que caemos todos es en la

libertad de expresión. Tú no puedes

salir y criticar al presidente del

gobierno abiertamente porque entiendo

que te encarcelan o o vete a saber lo

que lo que sea que hacen. No, no sé cómo

es a nivel legislativo. Es cárcel o pena

de muerte o hay cosas. sería tan no

sería tan grave en esta sería la cárcel,

pero sí que te puede suponer problemas.

Vale, vale, perfecto. Y entonces, aparte

de la libertad de expresión en el día a

día y sobre todo en el mundo

empresarial, e, ¿cómo funciona? Funciona

más con un capitalismo en que hay

competencia libre, tal, o tienen ciertas

obligaciones? Se ha oído hablar muchas

cosas de esto. Entonces, ¿cómo funciona?

Sí, está muy confundido porque aquí,

como decía también, eh hay una serie de

gente que reivindica a China y lo

reivindica para ganar puntos para sus

ideales eh económicos y y esa ese sector

que que habla bien de China eh realmente

desinforma sobre China. Realmente China

hay un capitalismo con una libertad de

mercado brutal, eh, más alta que la

mayor parte de nuestros países.

Y a veces pongo el ejemplo, cuando las

empresas se iban de Estados Unidos o se

iban de Europa, eh, para buscar un lugar

mejor donde desarrollarse, no elegían

entre Cuba o China o entre Venezuela o

China o entre Corea del Norte y China.

Eh, no, no tendría ningún sentido.

Ninguna empresa se iría de Estados

Unidos para situarse en Venezuela o para

situarse en Cuba, pero en cambio sí se

iban masivamente de Estados Unidos para

situarse en China. Entonces, ¿qué puede

haber en China para que empresas de todo

el mundo hayamos colocado nuestras

fábricas en China con total libertad,

sin necesidad de un socio chino? Como te

suelen decir, es que tienes que tener un

socio chino. Mentira, es que tiene que

haber una transferencia de conocimiento.

Mentira. Yo me, una de las cosas que

hago a nivel profesional es crear

empresas para extranjeros en China y

creo empresas 100% extranjeras sin socio

chino y evidentemente si ya no hay socio

chino, ya no hay transferencia de

conocimiento a nadie. El problema es que

seguimos vendiendo China como cosas que

sucedían hace 40 años cuando sí eran

comunistas, cuando se tenían ese sistema

opresivo que pues los mantuvo pobres

durante 30 años y una vez liberaron y se

abrieron a la economía de mercado, hoy

en día cualquiera puede abrir una

empresa en China igual que la abres en

Alemania. Y en eso era donde te decía

que me gusta desmitificar que no son

otro planeta, que al final me dice,

"Pero tú puedes tener una empresa y cómo

es tener una tienda en China." Pues

igual que en Francia, o igual que en

Colombia, cada país tiene sus

peculiaridades, pero y las

peculiaridades chinas pues no son tan

diferentes de las de Myanmar, de las de

Indonesia, de lugares que conoces, ¿no?

Bueno, Indonesia, por ejemplo, que yo

estaba viviendo en Indonesia eh durante

más de un año, es es distinto, ¿no?

Indonesia, por ejemplo, la gente lo ve

como el país del surf y buena vida y

buena onda y todo, buen rollismo, que es

Berzerda, es una gente supermaja y con

una cultura muy muy bueno que te abraza

muchísimo, ¿no? incluso al extranjero,

ya no solo en Baria, en otros sitios.

Pero pero en cambio la gente no se da

cuenta, ¿no?, que en Indonesia, por

ejemplo, no puedes comprar propiedades,

solo puedes hacer leasings de 50 años,

que si quieres montar una empresa tienes

que tener un socio que al menos tenga

50% de la empresa. O sea, que en ese

sentido es muchísimo más

intervencionista con la inversión

extranjera que sitios como China, ¿no?

Yo como empresario, lo primero que estoy

pensando en por qué me podría ir a China

o llevarme empresas a China, lo primero

que pienso, evidentemente, es que ese

tipo de gobierno me da estabilidad.

Efectivamente, es probablemente el mayor

beneficio innegable para una empresa.

Cuando, cuando hablamos de un gobierno

autoritario, eh, justamente se ve en la

parte negativa, pero la parte la parte

positiva y y justamente ha sido una de

las cosas más criticadas a China, es que

no hay seguridad jurídica en China. Si

algo hay desde 1979 es seguridad

jurídica. Por eso todas las empresas nos

allá

con sus reglas del juego, pero seguridad

jurídica. O sea, las cosas son como son.

Yo suelo decir, el gobierno, para

entenderlo, el sistema político crea un

marco, [resoplido] un marco de actuación

y y ese marco, meterte ahí dentro, te

interesa o no te interesa. Eh, hay mucha

gente pues que no le interesa a China,

que odia a China, todo lo que quieras,

pero una vez aceptas las reglas de ese

marco, pues que que no te metas con su

presidente. No sé, hay cosas que que yo

puedo soportar perfectamente. Es decir,

yo no voy a los países a intentar

insultar a los presidentes de los

países, no sé, no tengo esa necesidad de

de libertad de expresión, ¿no? Una vez

aceptas las reglas de ese marco, todo lo

demás dentro de ese marco es la jungla,

es sálvese quien pueda, es la ley de la

selva a nivel capitalista.

Entonces, por eso han ido empresas y han

colocado sus fábricas ahí y no solo para

fabricar y producir y vender productos

tipo Apple, sino para vender después a

China. Starbucks tiene ya más Starbucks

en China que en Estados Unidos. ¿Por

qué? también se han querido aprovechar

de ese gran mercado, ¿no? Eh, BMW eh

tenía su mayor mercado, ya era China.

Eh, todas las grandes marcas, Apple

mismo, ¿no? Después de Estados Unidos,

su mayor mercado es en China. Es decir,

no solo es valioso para Apple producir

en China, sino también vender en China.

Y entonces, desde un punto de vista

empresarial, eh, ¿por qué Google no ha

conseguido entrar en China o por qué

Microsoft? Esto es muy interesante

porque se suele decir es que los chinos

prohibieron, Google prohibieron, pero yo

lo llevo explicando desde hace muchos

años, el las restricciones que tenía

China eran la discusión se basó en algo

que lo cual hemos tenido la misma

discusión 10 15 años después en

Occidente, que es que eh si operas en

China, los datos de los usuarios tienen

que estar en China, tienen que estar en

servidores chinos y no pueden salir de

China. Entonces, Google, Microsoft,

todas estas eh se negaron se negaron

diciendo que si los datos estaban en

China podrían ser accesibles por el

gobierno chino. Se negaran por lo que

quisieran. Pero 15 años después de

repente llega a Europa y dice, "Las apps

sonos tienen que estar en Europa."

Tienen que estar en Europa. Yo a veces

digo, uno de los eslogans de mi canal es

vengo del futuro. ¿Por qué? Porque

muchas cosas que veo que se aplican en

China se acaban aplicando años después

en occidente. Muchas cosas por las que

hemos, como decía, vilipendiado a China.

Es decir, hay una frase de John

Stuartill que dice, "Toda nueva idea

pasa irremediablemente por tres fases:

ridiculización, discusión y adopción."

Entonces, cuando la aplica China es

ridiculización,

podríamos hablar de del primer momento

de la pandemia, ridiculización, después

discusión, ¿cómo pueden eh encerrar a la

gente en sus casas? Eso va en contra de

todos los libertades master, adopción.

Eh, empezamos a encerrar a gente en

nuestras casas. Eh, justamente después

las cámaras en las calles. Es que China

espía todo el mundo. Las cámaras en las

calles es un drama, ridiculización.

Esto ni siquiera se discute. Y cuando no

nos damos cuenta, de repente Londres se

convierte en la ciudad con más cámaras

en todo el planeta. Dices, ¿cómo pasa

esto? Pues quizá no estamos preparados

para que nos enseñen el futuro tan

rápidamente como sucede en China. Y esto

vosotros habéis estado en Sen y lo

habéis visto. Es un shock continuo vivir

en China y sobre todo no no tanto vivir,

sino irla a ver. Esto es como un niño

pequeño que no lo has visto en dos años

y pum y ya lo ves gigante, ¿no?

Esto pasa en China. Entonces eh estamos

permanentemente discutiendo cosas sobre

China que en unos años veremos aplicadas

en en nuestros países, ¿no? Y a veces

digo, China no hace sino lo que a tu

político de turno le encantaría hacer y

eventualmente hará. y es está

deseándolo. La democracia hace que tenga

que vendértelo mejor, pero te lo acabará

colando. Y y y yo ataco mucho la

democracia desde desde mi visión china y

digo, "La democracia no evita el futuro,

eh, solo lo retrasa." Y realmente eh lo

que hacemos continuamente cuando vemos

un hallazgo nuevo, el coche eléctrico,

¿no? Vamos a ponerle aranceles, vamos a

poner el no sé qué porque hay que

detenerlo. Ahora vamos a detener a las

IAS chinas, vamos a detener a TikTok

porque nos manipula. Bueno, lo vas a

detener un tiempo. Eh, lo que vas a

hacer es retrasar que tus empresas

obtengan la mejor tecnología posible. En

toda Latinoamérica que doy charlas,

detienen el 5G de Huawei por presión

estadounidense. Bueno, van a tener redes

subóptimas. Eh, subóptimas no porque el

Huawei sea lo mejor o porque yo defienda

Huawei, sino porque era su primera

elección. Por lo que sea, los técnicos

habrían llegado a la conclusión de que

la mejor elección era eso y no van a

poder escoger la mejor elección. van a

tener que escoger una opción subóptima

para sus redes para y después las

empresas que se tengan que instalar en

un lugar o en otro pues lo harán,

entiendo, basados, entre otras cosas en

en mi velocidad de internet o lo que

sea. Y por tanto, tu país empezará en

desventaja en una carrera igual que en

muchas otras cosas, ¿no? Si mis

vehículos son más caros, si mi

tecnología es más cara, si mi equipo

tiene software menos que no es punta de

lanza, pues claramente vamos a estar en

desventaja. Pero decías ahora mismo que

estas empresas como Google y Microsoft

eh al final no se han implantado en

China porque no han aceptado las reglas

del juego, porque no han aceptado que

esos servidores estén en China, a pesar

de que sí que han aceptado que los

servidores en Europa a través por el

tema del GPRD estén en Europa, etcétera,

¿no? Em pero claro, es que sus razones

son válidas. Es decir, decir que que por

mucho que que estén aceptándolo en otros

sitios, evidentemente el gobierno

europeo quizá no es tan opaco como es el

gobierno chino y hay una serie no es tan

autoritario como es el gobierno chino.

Se debe a una serie de estructuras

democráticas que permiten que si alguien

se descantilla pues hay mecanismos y en

cambio en China no. No. Entonces

entiendo que que eso es así. Quizás una

de las cosas más importantes que tenemos

que poner encima de la mesa, ¿no? Es

decir, a día de hoy todos los datos de

una empresa china, si el gobierno chino

los pide, se los tien que dar. Ahí no

hay duda, ¿verdad?

Sí hay duda. Sí, sí.

Sí, sí, sí. Esto es un mensaje que se da

desde Occidente. Yo, de hecho, eso lo

veo aplicado mucho más rápido y

eficientemente en Estados Unidos, es

decir, las discusiones en Estados Unidos

de me tienes que dar tus datos o me

tienes que dar el algoritmo de TikTok

porque me sale de ahí expropiarte

TikTok. Eso no lo hemos visto en China.

Es decir, se habla de expropiar empresas

a China y por eso mantienen la bolsa

desinvertida en China, porque el

gobierno chino te puede expropiar en

cualquier momento, pero en cambio las

expropiaciones reales las vemos en

Estados Unidos, pero en cambio eso lo

entendemos de otra manera. Entonces, eh

sí que se sobreentiende que lo que dices

pasa, pero se sobreentiende bajo una

narrativa accidental. Pero en cambio no

se sobreentiende en Estados Unidos

cuando eh me parece que pasa exactamente

lo mismo, cuando Amazon decidió tras la

guerra arancelaria de Trump decir, "Voy

a cambiar la forma en la que indico los

precios y a partir de ahora voy a decir

cuánto pagas por el paquete y cuánto

pagas por los aranceles." Recibió una

llamada a los 15 minutos de Trump y le

dijo, "Perdona, eh, esto no funciona

así."

Entonces, claro, cuando se dice las

empresas en China están al servicio del

Estado, pero en Estados Unidos el Estado

está al servicio de las empresas. No hay

ningún estado más autoritario que de

Estados Unidos, eh, a pesar de todos los

mecanismos que presumimos y y

contrapesos y todo lo que quieras. Eh,

o sea, yo estoy totalmente de acuerdo y

estás utilizando eh cada vez que pongo

algo encima de la mesa sobre cómo es

China, eh me estás utilizando el espejo

de que el resto del mundo no es muy

diferente. Estoy de acuerdo contigo. O

sea, no tengo la menor duda de que somos

menos democráticos de lo que nos

creemos.

Ejemplos que sirven para entender.

Somos mucho menos democráticos de lo que

nos creemos, sin ninguna duda, ¿no? En

en todo lo que tiene que ver con con

Europa y Estados Unidos, eh, sin ninguna

duda, pero eso no quita

que China lo sea, ¿sabes lo que decir?

He empezado diciendo es un país

autoritario.

Sí, sí, sí, totalmente. Eh, y te

agradezco esa honestidad, pero en cambio

lo que quiero decir es es decir, más

allá de que es cierto que Estados Unidos

tiene mecanismos para forzar a Amazon a

quitar el tema de las estadizas, que

tampoco al final es un tema más lobby

que otra cosa, ¿no? Es una presión que

acaba siendo eso, no es una obligación

legal, ¿no? Eh, no tengo tan claro que

en China sea así. No tengo tan claro que

si en China tú haces algo que va contra

el interés del gobierno, el gobierno

tenga mecanismos legales, ya no de

presión por tal, que es lo que hace

Trump hoy en día, que al final es un

poco un bully que te pone ahí la presión

y te empuja a tomar una decisión porque

si no te vas a meter en problemas. En

cambio, me da la sensación de que en

China la percepción que tengo es que es

un poco más que es lo que hay, que no es

un tema que sea discutible, que no es un

tema que vayas a hacer voluntariamente

porque te he presionado, que sé que no

es lo mejor lo ideal en un mundo eh

naif, pero pero sí que da la sensación

de que como que ellos tienen el bastón

para decir, "Oye, esto es así, no es

discutible, ¿no?"

Exacto. En ese sentido creo que hay una

mínima diferencia que creo que es

suficiente como para que entendamos que

hay una percepción de mayor

autoritarismo en China de la que hay en

Estados Unidos. A pesar de que estoy de

acuerdo contigo que de facto

sí. Lo que quiero decir es pongo

ejemplos para que se vea que muchas

veces nos cuentan narrativas sobre China

que lo vemos como un país oscuro y

tenebroso y realmente no pasa algo

demasiado diferente a lo que pasa en

otros lugares. Y de hecho, como te

decía, no hay ningún ejemplo de

expropiación de juicios como los que

hemos visto con TikTok, ninguno. De

hecho, hace poco estaba en el IS en en

una discusión con con el antiguo CEO de

IS y hablábamos de farmacéuticas y me

decía, "Claro, es que siempre está el

miedo de que el gobierno chino te vaya a

expropiar." y decía, "Cuéntame un solo

caso de expropiación de una gran empresa

en China en los en los últimos 30 años.

No existe, pero cambio existe la

narrativa continua. O sea, China se le

llama país velicista o velicoso porque

va a invadir Taiwán todas las semanas eh

en el martes a las 3:45 de la tarde. No

pasa nunca eso. Algún día pasará y

dirán, "¿Ves como teníamos razón?" Algún

día pasará. Pues evidentemente, pero

quiero decir muchas noticias que nos dan

sobre China, sobre lo malo que es China,

cuando por eso intento poner ejemplos

que la gente pueda entender de cosas que

pasan en otros lugares, porque es

imposible demostrar que algo no sucede,

¿no? Es imposible demostrar que yo no

maté a tal persona. Lo que tendrán que

demostrar en todo caso es que yo la

maté, ¿no? Eh, esto mismo si lo

extrapolamos, digo, bueno, no solo yo,

no yo no la maté, sino que hay ejemplos

de otras personas que han matado, ¿no?

Entonces, intento colocar eso sobre la

mesa porque es la única forma que tienes

de contraargumentar sobre cosas que no

existen. No te puedo demostrar que los

extraterrestres no existen, eh, pero sí

te puedo demostrar que hay otras teorías

que se han llevado a cabo, por otro

lado, que han sido se han demostrado

como falsas, ¿no?

Sí, estoy de acuerdo contigo que

deberíamos quizá juzgarle más por sus

actos que por la narrativa, que eso es

algo que que aquí en este podcast hemos

puesto de exposición varias veces, no

con China, sino incluso con la narrativa

europea, eh, con las con las grandes

marcas americanas, ¿no?, donde las

grandes marcas americanas dicen,

"Estamos superreulados en Europa, no

podemos desplegar." Y luego viene aquí

gente del gobierno de Europa y nos dice,

"No, no, si es que esto que te dicen, no

hay ninguna ley por la que eh Apple

Intelligence no pueda estar en España.

No hay nada que se lo prohíba, pero los

tíos salen diciendo que Europa está

regular y no podemos sacarlo ahí como

medida de presión de los lobis, ¿no? Con

lo cual al final está clarísimo que el

mundo se basa en las narrativas que nos

venden y desgraciadamente eh la

sobredosis de información que tenemos,

que también es una de esas cosas que

apreciamos tanto, nos acaba generando eh

pues una desinformación, a veces más que

información y nos acaban colando una

serie de narrativas que por eso nos

encanta tener a gente como tú aquí para

que puedas ponerla encima de la mesa,

¿no?

Y si me permites solo una anotación más,

eh,

no sorprende que China nos sorprenda. Es

decir, cada vez que vais a China,

vosotros habéis estado hace poco, que

vais a China, "Wow, qué sorpresa esto,

qué sorpresa lo otro, qué sorpresa." No

hablamos de Uganda, no hablamos de un

país que digas, "No tenía ningún dato,

es normal que yo no sepa que está

pasando en Uganda porque no está en mi

día a día." No, no es la segunda

economía del mundo, la primera si

ajustamos por paridad de poder

adquisitivo y la el país que más nos

afecta de todos los los bienes que

tenemos desde esta mesa, esta copa, eh

las IAs están compitiendo, los coches,

los móviles, es el país que más nos

afecta en nuestro día a día y no sabemos

absolutamente nada. Entonces, dentro de

esas narrativas que podríamos decir,

como decías tú antes, bueno, quizá esto

no es tan así, pero algo sí que hay,

pero sí que es algo malo, pero sí que es

un país autoritario, etcétera. Sí, pero

debería rebelarte más contra lo poco que

no sabes, porque tú vas a Estados Unidos

y no dices, "Wow, no tiene nada que ver

con lo que me habían contado." No, no es

exactamente lo que te habían contado.

Pero, ¿qué sucede con China? Que llegas

ahí y dices, "Wow, no tiene nada que ver

con lo que me habían contado."

100% de acuerdo. Y esa es la sensación.

Lo que pasa que la raíz de por qué

sucede eso creo que es lo que es más

discutible, ¿no? Es decir, e

es China hermética y de ahí no deja

salir cosas y por eso no tenemos

información o es que a los que nos dan

información aquí no les interesa que

sepamos sobre China, ¿no? Ahí yo creo

que es un poco50

la era de la información,

que no sepamos que no se puede crear una

empresa 100% extranjera y que te

encuentres expertos yendo de plató en

plató diciendo, "Es que necesitas un

socio chino para abrir una empresa en

China." Es vergonzoso bajo mi punto de

vista.

Eso es desinformación. Eso es desde

luego absolutamente criticable porque

eso no debería ser así porque por eso

alguien se sienta en una mesa para decir

las cosas como son, ¿no? Pero mi

sensación cuando estuve en China era

porque, por ejemplo, en el tema de la

inteligencia artificial, obviamente

estamos en como siempre en prácticamente

todo, donde hay dos ejes dominantes que

son Estados Unidos y China.

prácticamente eh cualquier tecnología ha

sido así durante los últimos años, ¿no?

Y entonces nos encontramos con que ahora

mismo tenemos una situación geopolítica

muy compleja con una inteligencia

artificial desarrollándose a una

velocidad increíble y que está cambiando

el mundo en tiempo real. es un terremoto

bajo nuestros pies y es un terremoto que

necesitaría pues que alguien se pusiese

un poco ahí, dijese, "Oye, cuidado,

vamos a hacer esto, pero más que rápido

vamos a hacerlo bien, ¿no?" Y ahí para

que eso sucediese, evidentemente tenemos

que salirnos de esa guerra

armamentística en la que se han metido,

¿no? En la sensación de que literalmente

el senador Cruz en Estados Unidos decía,

Tat Cruz decía aquello de hay que ganar

a China en la inteligencia artificial,

literalmente en términos bélicos, ¿no?

Entonces, claro, hay una sensación de

que el primero que llegue gana, lo cual

es un error de base, pero eso va mucho

más allá de lo que es lo que vamos a

cubrir hoy en el podcast, pero hay un

error de base de pensar el primero que

llegue gana y si llega a China, vamos a

tener mundialmente una inteligencia

artificial con valores chinos y si llega

a Estados Unidos con valores

occidentales, con lo cual aquí elige

bando, ¿no? Y claro, ahí lo que

necesitamos es probablemente una unión

para poder debatir qué hay que hacer,

qué no hay que hacer con IA, cómo hay

que hacerlo, donde obviamente Europa no

tiene la capacidad de poner las reglas

del juego, ¿no? Porque aquí es como si

el Murcia intenta poner las reglas de la

final del Barça y del Madrid, o sea, no,

aquí las reglas las tienen que poner los

que juegan y los que juegan son Estados

Unidos y China. Entonces, ahora mismo da

la sensación de que necesitamos un

[carraspeo] acuerdo global como hubo en

su momento con el tema nuclear, como

hubo en su momento con el ozono, como

hubo en su momento con la clonación, con

muchas cosas que han pasado a lo largo

de los años y para eso tendrían que

sentarse Trump y Shin en la mesa y

llegar a unos acuerdos de, oye, vale, no

vamos a avanzar ninguno de los dos

porque esto nos perjudica a ambos, ¿no?

El problema está en que, claro, aquí hay

la teoría de que, bueno, mucha gente

cree que esto no se lle al acuerdo

porque Trump es un ególatra y en plan,

bueno, no le sale los [ __ ] y y que

esa es la visión. Y yo tenía esa visión

por la narrativa que se me había vendido

o que yo había entendido del mundo, que

el problema era Estados Unidos, que

Estados Unidos no se sentaba a la mesa.

Pero en cambio me fui a China y estuve

viendo cómo funciona China por dentro. A

ver, con una visita tampoco es que sea,

evidentemente ha llovido hay años, pero

he hablado con gente que lleva muchos

años ahí, etcétera. Y mi sensación desde

ese viaje fue un poquito más depresiva

al volver, porque la sensación es que a

China le da igual, que China vive en su

mundo, que a su mundo le da

absolutamente igual si cae un terremoto

en España y segunde España, que se

Kajstán, o sea, que se la da

absolutamente igual porque son como muy

independientes, son como muy capaces de

que vivir sin el resto del mundo, ¿no? Y

eso les permite que le dé absolutamente

igual lo que pasa en el resto del mundo

mientras en casa lo tengamos todo

cubierto. Entonces, mi sensación al

volver de China pasó de esto no se va a

llegar a un acuerdo porque los

estadounidenses son unos eolatrás que no

hay quien los aguante, a pasar a una

visión de China no sabe ni tan siquiera

que hay una mesa en la que alguien está

diciendo que igual nos tendríamos que

sentar. O sea, China es que como que ni

escucha, ¿no? Y esa fue mi sensación al

salir de ahí. Entonces ahora corrígeme,

¿no? Porque [risas]

has has hablado muchos temas, ¿no? Yo

para empezar sin sin conocer tu sector

como lo conoces tú, que es el de las

IAAS, yo diría desde mi ignorancia que

da igual que nos sentemos para hablar,

que esto es imparable, eh, que es

incluso si se sentaran China y Estados

Unidos, eh, para parar esto es como

cuando empezamos a vislumbrar que había

la posibilidad de desarrollar armas

nucleares. Si estos dos se paraban y

ninguno las hubiera desarrollado,

hubiera llegado un tercero y hubiera

aprovechado la debilidad de los dos

superiores. Y me parece que iríamos

hacia un punto parecido en este. Si

China y Estados Unidos se detienen,

entonces llegará a India y desarrollará

y entonces utilizará eso a su favor.

Bueno, para hacer aquí un pequeño matiz

en esto que creo que es importante, la

idea no es parar la IA, la idea es

definir las reglas del juego de la IA a

nivel global, pero claro, ahí tienes que

marcar entre los dos jugadores, ellos

dos pueden seguir avanzando y el Indio o

el de Emiratos Árabes, que es el tercer

país más potente, mía, eh puede entrar

en las reglas del juego, pero en el

momento que tienes los dos players más

importantes en la mesa, entonces como

que se establecen las reglas del juego.

Ahora mismo es el [ __ ] salvajeo este la

sabes. Espero que estés disfrutando de

este podcast. Como sabes, Infoobs es

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pierdas esta oportunidad y nos vemos

aquí en el podcast.

Yo pienso que que en esa anarquía eh hay

un potencial económico, es decir, cuando

cualquier cosa, ¿no? Como en las drogas

legales e ilegales, en el momento en que

los dos grandes países se sentaran y

dijeran, "Esto es ilegal", aparecería un

tercero que diría, "Yo puedo producir lo

que es ilegal." y por tanto ahí hay un

margen para arbitrar, ¿no? En eso como

salvedad inicial, pero como digo, tú

conoces más sobre eso. Lo segundo que

dices, me parece superinesante lo que

dices de que eh China eh ni siquiera eh

eh no no sé cómo lo has definido, pero

ha sido perfecto. ni que hay una mesa

para

Sí, no, anteriormente has dicho algo

como ellos van como si el resto del

mundo no existiera y esto sucede

por lo mal entendido que tenemos China,

porque a veces hablamos de China como un

ente y a veces digo, cuando hablamos de

China, China hace esto, China piensa

esto, hay como mínimo tres grandes

grupos de cosas que podríamos pensar.

Uno es el gobierno chino, otras son las

empresas chinas y aquí podríamos

subdividir entre empresas eh con

inversión estatal o estatales, empresas

privadas, etcétera. Y otra, los

ciudadanos chinos, ¿no? Cuando alguien

me yo suelo decir que el ciudadano

chino, por ejemplo, es egoísta, es

ambicioso, es individualista y la gente

me dice, "No, en China son muy

colectivistas, etcétera, porque yo hablo

del ciudadano y quizá alguien está

hablando del del estado, ¿no? Del

gobierno." Entonces es diferente. Cuando

tú estás viendo ese ese caos, esa esa eh

guerra interna, estás definiendo

justamente lo que te he explicado antes,

que es dentro de ese marco que ha

definido el gobierno chino, las empresas

ahí se están matando, están creciendo,

están compitiendo entre ellas sin

importarles no solo el resto del mundo,

sin importarles su propio gobierno. Y

eso es lo que va en contra de toda la

narrativa que nos explican, como que el

gobierno a través de los planes

quinquenales crea unas estructuras muy

férreas y entonces todo el mundo se

adapta por ahí porque si no te sales un

segundo, te cortan la cabeza, ¿no? Eh,

existe un marco, como decía antes, si te

sales de ese marco, te cortan la cabeza,

pero ese marco es gigantesco y dentro de

ese marco se pueden hacer la mayor parte

de cosas que no se pueden hacer en el

resto del mundo. Y ahí están las

empresas compitiendo. De hecho, el

propio gobierno chino, hay un término

que es el nen que se ha popularizado en

los últimos años, que es como el de eh

como el de una e, bueno, por definirlo

fácilmente, es que estamos compitiendo a

unos niveles que hay una destrucción de

capital tal que eh si tú y yo bajamos

nuestro margen hasta que ganamos un

céntimo cada uno, al final yo voy a

ganar, tú te vas a destruir, todo, tu

inversión va a quedar en nada, se va a

tirar a la basura y total para que yo

haya ganado un céntimo, ¿no? Porque hay

cientos de empresas, si no miles, en

cada sector compitiendo para ganar un

centavo y han bajado tanto eso. El

propio gobierno chino se está

enfrentando porque no es capaz de parar

eso, porque no es capaz de parar esa

anarquía interna que hay entre las

empresas compitiendo, bajando precios,

buscando ese ese esa excelencia en la

frontera que me diferencie de los demás

y que por tanto el el winner take call

me acabe dando todo el mercado para mí.

Por tanto, si puedo bajar un centavo más

para arruinar al de al lado. Todo eso

ocurre, claro, cuando tú vas desde fuera

y dices, "Wow, estos no están pensando

en nosotros." No, no saben ni que

nosotros existimos. Efectivamente, no lo

saben. No saben. Y esto es así. Pero

claro, tú lo ves desde un punto de vista

de responsabilidad global, de tendríamos

que sentarnos todos por el bien de la

humanidad y ellos están pensando en dar

de comer a sus accionistas. Es lo único

que piensa un empresario.

Claro. Entonces, al final lo que quieres

decir es que tiene demasiado en sus

manos ya de por sí como para preocuparse

de lo de más allá, ¿no? Es que al final

la gente no acaba de entender tampoco

que el volumen de China es tan grande

que prácticamente, o sea, es es

absolutamente absurdo, ¿no? Y con lo

cual es lógico también que mercados como

China e India tengan un mercado local

mucho más grande del que tiene España o

el que tiene Alemania, que somos cuatro

gatos comparados con la cantidad de

gente que son, ¿no? Entonces ahí tienen

una un montón de curro por hacer, ¿no? Y

tienen pues yo que sé, no necesitas que

tu aplicación de mensajería sea global

cuando tienes 100 millones de personas

en casa, ¿no? Y con lo cual ahí que ese

mercado es más que de sobra para

desarrollar. No sé si probablemente eh

WeChat tiene más usuarios probablemente

que WhatsApp, ¿no? Entonces, al final

hablamos de de cosas que son

Sí, hay hay datos que se comparan eh

[carraspeo] son 15 millones en China,

hay datos que se

1500 ya, madre mía.

Son datos que se comparan siempre.

China, una empresa solo vende en el

mercado chino tanto como esta en todo el

planeta, ¿no? Estos son los datos, ¿no?

Hace poco da, bueno, hace muchos años,

pero hace poco volví a hablar del by

Joe, el el la bebida china, que se se

vende más by Joe, se bebe más by Joe en

China, solo esa bebida solo en China que

bodka, ginebra, tequila, eh, dos o tres

más whisky, ron en todo el planeta.

Entonces, claro, y dices, ¿serán unos

alcohólicos? No, es que son 15 millones.

Entonces, aunque tú pienses que tus

bebidas, tu ron, tequila y tal, están

expandidas por todo el mundo, hay una

gran parte del mundo que no bebe quizá

lo que tú piensas que es tan grande. Y

yo suelo decir occidente, que suele

decir el mundo ha decidido invadir este

país, el mundo ha decidido sancionar

este país. El mundo, lo que nosotros

consideramos el mundo, es una esquinita

del mundo, no llega al 20% del mundo,

pero claro, es los que pensamos que

toman las decisiones en el mundo.

Entonces, ha llegado otra esquinita que

es China, que es otro 20%. Hay otra

esquinita que es India, que es otro 20%,

y hay otra esquinita que es África, toda

combinada, que es otro 20%. Entonces,

claro, eh estamos acostumbrados o o

pensamos que nuestros mercados eh

acopian el 80% del mundo, el 90 y luego

habrá países erráticos que no se adaptan

a mi cultura. No, no, tú eres la

esquinita del mundo. Lo que pasa es que

esa esquinita en el pasado era todo el

PIB mundial y no estamos entendiendo el

cambio de ciclo. No estamos entendiendo

que hay países que no no solo que están

creciendo, hay quemajos y han salido de

la pobreza, no, que te han adelantado,

que están mejor que tú. No lo dirás en

términos simbólicos, no son términos

simbólicos, es tal cual, están mejor que

tú y eso no. Este es un manipulador, le

paga el partido para que diga eso. Es

siempre lo que me encuentro, ¿no? Y hace

20 años cuando les decía, "Cuidado que

se viene China", me decían, "¿Estás

loco? ¿Es un país tercermundista? Es una

dictadura comunista, no sé qué." Y ahora

cuando ya no te pueden decir, "Estás

loco", es sí, pero bueno, pues todas las

otras eh narrativas que te cuentan para

intentar eh además es que va en contra

nuestra esa narrativa. Eh, hace poco,

siempre lo explico, ¿no? Un un Hidden

Champion aquí en en Cataluña del sector

de la automoción que decía, "Es que en

2017 nadie podía eh saber lo que iba a

ser China a nivel coche eléctrico."

digo, "Por Dios, si tú eres el CEO de

unas empresas, le vendes a Toyota, le

vendes a a grandes del sector, ¿cómo

puede ser que en 2017 no supieras ya lo

que iba a ser China?" No entiendo que en

el año 2000 hubiera gente que no supiera

esto, pero llevamos algunos 20 años

explicando, cuidado que se viene,

cuidado que se viene. Eh, en muchos

sectores, por ejemplo, en tu campo,

vosotros habláis continuamente de as

chinas, pero hace eh un año, año y

medio, mis peleas en redes era porque

colocaban una estadística en la tele y

decían, "La IA más potente, la más

barata, la más funcional, la más no sé

qué." Y eran ocho ías estadounidenses. Y

decías, "¿Y China?" dice, "No, las IAs

del mundo están en este punto. Las del

mundo, no, las de vuestro mundo. No

tenéis ni idea de lo que está sucediendo

en la otra parte del mundo. Y hay gente

que te dice, "No, están un año por

detrás, están x meses por detrás."

Algunos se dicen, "Están por delante."

Da igual. Lo que es importante, como has

dicho tú, es que hay dos bloques y ese

otro bloque va a ser importante, sí o

sí. Sí, sin ninguna duda. Además, han

hecho una estrategia muy adecuada eh de

derribo de los americanos a base de

hacer open source para que lo tengan más

difícil para competir, viendo que

evidentemente en el resto del mundo iba

a ser complicado. Porque antes de entrar

en la parte de las empresas de que creo

que es muy interesante y creo que que

hay ciertas cosas que la audiencia tiene

que entender y creo que eres la persona

adecuada para explicarnoslas,

has dicho algo muy concreto ahora mismo

que has dicho a veces cuando voy a

hablar y defiendo un poco eh la forma de

vida en China, me dicen que me paga el

partido. El partido, cuéntanos lo que es

el la el Partido Comunista chino, el

CCP, ¿no? Es

el partido es el estado, ¿eh? Pero solo

hay un partido.

Sí.

Es decir, a nivel a nivel de para que

entendamos, la gente que nos está viendo

habrá oído hablar de China, como

decimos, las narrativas que están

normalmente erróneas. Intentemos

aclararlo. Es decir, ¿cómo funciona el

sistema de gobierno de China?

Necesitaríamos un podcast entero para

esto. Eh eh para empezar solo hay un

partido, después hay eh narrativas

prochinas que te dicen, "No, en realidad

hay ocho partidos más, mira, y están

registrados y tal." nada, como el centro

cívico del barrio de tu abuela, pues eso

es la la preponderancia que tienen esos

otros partidos, ¿no? Son son marionetas.

Hay un partido, ese partido tiene cento

y no recuerdo la última vez que vi 130

millones de de miembros que ahora es

verdad que es muy complicado y la gente

también te cuenta que que hay unos

exámenes para perdecer, ¿no? Antes ibas

y te apuntabas, pero era similar. Yo a

veces, por desmitificarlo también esto

decía, el partido en China es como lo

que aquí llamamos las Cortes, eh, y

dentro del partido hay facciones, que es

lo que aquí llamamos partidos. Entonces,

el problema es que han utilizado la

palabra partido para definir lo que

nosotros por nuestra cultura eh pensamos

que tiene que ser multipartido para que

yo pueda elegir entre uno de ellos. Pero

lo que sucede en China es que dentro de

ese partido hay facciones, unas

facciones más liberales, facciones más

conservadoras, facciones más de

izquierdas y van turnándose en el poder.

Y a veces digo, dentro de la dictadura

tan horrible de China ha habido más

presidentes en China en los últimos 40

años que en la mayor parte de

democracias del mundo. Para que

intentamos también el término dictadura.

¿Cómo puede haber una dictadura si no

hay un dictador? Para empezar, esto no

es que es una dictadura de partido.

Retorcemos las palabras para intentar,

bueno, pues vosotros tenéis una

dictadura de cortes, porque no tenéis

una doble corte que compita con el

Congreso y el Senado. ¿Por qué no

duplicáis eso y tenéis otro Congreso y

Senado para que compitan? En el fondo

hay una dictadura ahí en esas cortes

porque solo hay una, ¿no? Eso es lo que

es el partido en China. Lo que sucede es

que dentro de esas cortes están el PSOE

y el PB, por decir algo español, que

discuten abiertamente y en China eso no

se hace abiertamente, eso se hace entre

bastidores. Esas discusiones que se

matan y se matan literalmente, eh, se

hacen entre bastidores porque lo que no

queremos es alarmar a la sociedad. Yo

cuando vengo a España y veo las

discusiones que hay en las Cortes, en el

Congreso, me da auténtica vergüenza

porque primero no sirve para nada, no se

escuchan entre ellos, vienen con el

discurso de casa, saben lo que van a

votar porque es lo que manda el partido.

Es decir, toda esa parafernalia que

nosotros presumimos de democracia cuando

en China no existe, no sirve para nada.

Todo eso no sirve para nada. Entonces la

única diferencia es que nosotros tenemos

la sensación de que elegimos a nuestro

presidente y que cambian las políticas

del PP y el PSOE.

Bueno, pero es así. Nosotros elegimos a

nuestros representantes en China votas

por las personas que foran parte tal

¿Quiénes elige?

Se supone que hay que hay, o sea, habrá

gente por China que dirá, "Claro que

votas, ¿eh?" O sea, hay todas las

versiones, ¿no? No votas. Eh, pero

bueno, se supone que los miembros del

partido a nivel local van votando y va

vibiendo una ascensión entre esos.

Primero, como decía, tú te puedes

apuntar y ser miembro del partido. Si

eres miembro del partido, tienes derecho

a voto. Ser miembro del partido sería lo

mismo que aquí, en lugar de tener el

voto directo,

eh, sí, es decir, tengo que ir al al

censo de mi distrito a apuntarme para

que me llegue la tarjeta del voto, que

de hecho pasa. Bueno, pues eso mismo.

¿Cuánta cuánta gente hay en el partido?

150 millones o perdón, 120, 130

millones. 130 millones de personas

forman parte del partido de los 1500, o

sea, un 10% de la sociedad elige los

representantes.

O sea, hay un 10% de la gente que tiene

derecho a voto, por decirlo de alguna

forma, internamente dentro del partido

para que vayan subiendo eslabones. Ahí

lo que sé que había oído, me habían

explicado, es que es muy meritocrático.

Es decir, que para ser alcalde de una

ciudad, luego si eres bueno eso, pues

tienes opción de pasarte a ser

congresista o lo que sea, como se llame.

Es decir, pero va subiendo eslabones muy

de forma muy meritocrática, que entiendo

que debe haber un enchufismo de tres

pares de [ __ ] pero pero al final lo

que lo que entiendo y términos generales

y como dices sin dedicarle un podcast

entero, es que hay un 10% de personas

que están apuntadas en ese censo, que

son parte del partido y entre ellos de

una forma interna en la que han decidido

organizarse, que seguro que no es una

persona un voto, sino que habrá otras

estructuras, pero entre ellos eligen

quién gobierna, quién es el ministro,

quién es el que hace

eligen el siguiente escalón. Exacto.

Entonces, de ahí va subiendo hasta

arriba de todo, ¿no?

E que eso de hecho estoy escribiendo un

libro hablando de todo este sistema para

explicarlo porque es es un botton up a

nivel votos y es un top down a nivel eh

autocrático, si quieres. Entonces, y en

algún punto se juntan esos dos pisos de

la pirámide se chocan

y se chocan. Entonces, los que quieren

explicarte que es más eh democrático, te

explican el bottom up y los que quieren

explicarte que es más autoritario, te

explican el top down y todos tienen un

poquito de razón, pero bueno, es es

superclejo el sistema.

Entonces, la gente, el resto de la

sociedad no le importa tres [ __ ] o no

puede apuntarse,

no le importa. O sea, hablamos de que

aquí vota el que tiene interés por

votar, porque al final se afilia al

partido y a partir de ahí que hay un 40%

de las personas, un 30% que no votan ni

han votado y no ha votado nunca ni ni me

interesa a votar, ¿no? E bueno, pues

allí hay gente que tampoco le interesa

lo que sucede dentro del partido,

¿vale? Entonces, con eso se estructura

una estructura de gobierno que luego

tiene vida ilimitada. ¿Cuándo se cambia

de presidente?

Eh, cada 4 años. Cada 4 años.

Cada cu años en China se cambia, pero

más

no. Lo que pasa es que hay dos mandatos

posibles por cada presidente.

También hay unas historias entre

presidente, jefe de estado, funciona

ligeramente diferente, pero bueno, para

que nos entendamos, el presidente cada 4

años se se renueva y teóricamente te

puedes quedar 8 años y ahora sí ha

cambiado las la norma para un tercer

mandato. Entonces, todo eso es lo que se

ha explicado como que se hagido como

dictador vitalicio, no sé qué, como lo

bautizaron en España los diferentes.

Y en esto hay algún tipo de relación

familiar o del presidente, el presidente

en plan como en una dictadura o

No, no, no. Por eso digo, o sea, eh yo

veo que aquí que la mujer de Aznar eh

iba a ser algo porque su marido había

sido presidente, que el Kisner tuvo a su

mujer y tuvo a su hijo y no sé qué, que

en en Venezuela, en en Nicaragua estaban

una familia varios años, los Bush

tenemos padre e hijo. casualidad que que

un Bush sea la persona más indicada para

dirigir a todos los estadounidenses y

justamente entre todos los

estadounidenses su hijo sea o o su

sobrino sea la persona también más

indicada, ¿no? Entonces, claro, en China

desde el punto de vista meritocrático

eso no se ha dado nunca. Es decir, hasta

ahora nunca se ha dado que un presidente

sea hijo e sobrino y tal de otro

presidente. Es cierto que eh, por

ejemplo, hay unos eh no recuerdo cómo

llaman, como los hijos dorados, que son

hijos de antiguos militares que, bueno,

pues derramaron sangre por China y esos

tienen más facilidades para seguir

subiendo. Entonces, eh bueno, Sichin Pin

de hecho es hijo de alguien, de hecho es

hijo de alguien que fue torturado por

Mao, o sea, para que nos hagamos una

idea. Entonces, bueno, se se dan se dan

situaciones y puedes seguir la línea

sanguínea si quieres y puede ser que sea

alguien o puede ser que no lo sea. Vale,

pero que internamente hay un hay un

sistema, no es puramente autocrático de

que un tío dice, "Como yo nací siendo

hijo de tal, mando yo y me importa lo

que digáis."

Es una discusión entre entre quién nos

debería eh gobernar, si las personas que

elegimos o las personas más válidas para

ello.

Y en este caso en China son los más

válidos.

En este caso se dice que son los más

válidos. Eh, a

eso crees que es mensaje de narrativa

del partido o es realmente así. Habría

que habría mucho que discutir,

claro, hemos visto cosas como al eh al

exeo de Alibaba, ¿no? Fue a a ma eh

Jackma e que lo funaron de una forma

tremenda y en cambio un tío

extremadamente válido que quizá bueno

también en un futuro voy a dedicarle no

sé si un libro o varios vídeos a a todo

el tema Alibaba porque también aquí se

ha contado de una manera que que no

tiene nada que ver, pero es cierto que

es una persona que desafió al poder en

un país autoritario. Es decir, lo suelen

poner de ejemplo de que el gobierno

controla las empresas. Es el único

ejemplo que hay. Y no pasó, o sea, eh,

pasó, pasaron muchas cosas a nivel

empresa, pero no lo torturaron

[resoplido]

en una celda como se solía decir.

Mientras decían que estaba desaparecido

en una celda, apareció en un barco en

Mallorca con total libertad, ¿no? No lo

dejan salir del país y estaba veraneando

en su barco personal en Mallorca, ¿no?

Eh, más allá de esto, es verdad que

cuando en China te pasa algo así, la

recomendación de tus allegados, de la

gente que te quiere bien, es vuela abajo

durante un tiempo y que se pase esto. Lo

que más miedo tiene el gobierno chino

siempre es que las cosas se viralicen,

que las cosas puedan alterar la paz,

perdan, que pierdan el control de la

narrativa, ¿no?

Exacto. Entonces, por eso, por ejemplo,

se dice que que en el en el Twitter

chino pues ahí w es wavo, se [resoplido]

controla mucho eso cuando un tema se

viraliza y se sale de control. Cuidado.

¿Por qué? Pues porque en Occidente hemos

presumido de que Twitter había tumbado

en la primavera en la primavera árabe eh

gobiernos. Bueno, pues cualquier

gobierno autoritario dice, si esta

herramienta es capaz de tumbar

gobiernos, esta herramienta la necesito

controlar, ¿no? Si gracias a la

narrativa estadounidense empresas chinas

que bajo todos los esquemas de de

métricas técnicas deberían valer dos y

tres veces más de lo que valen, pero no

valen esto gracias a la narrativa

occidental, eh claramente controlar la

narrativa es importante. Entonces

nosotros les estamos haciendo autoritar

e más autoritarios, ¿no? Si cada vez que

nos dan libertad, yo a veces digo, he

escuchado a periodistas españoles que se

quejan de lo autoritario que es China,

que están pululando por China en total

libertad, que se dedican a insultar eh,

literalmente al presidente,

literalmente, o sea, llamarle las peores

palabras que tú le llamarías a una

persona que odias. Esas son las palabras

que se utilizan para definir al

presidente de China por un periodista

que tiene libertad para moverse por

China. Yo a veces digo, poco

autoritario, me parece el gobierno

chino. Yo me pongo en la postura de un

líder autoritario y ese tipo no vuelve a

entrar en China porque le estoy le estoy

abriendo la puerta de mi casa para que

hable así de mí. Puedes tener argumentos

de están están haciendo esto mal, están

haciendo esto bien, pero hay una

libertad, por ejemplo, de prensa en

China, que es justamente de lo que se

quejan los periodistas de que no hay

libertad de prensa. Hay una libertad de

prensa que a mí me parece absolutamente

abusiva y abusada por parte de los

medios occidentales para eh hablar de

China. O sea, me parece que lo le metes

aquí un sugar coating tremendo al tema.

O sea, me da la sensación de que la

percepción que tú tienes, que no digo

que no sea honesta, eh, de de China,

es de que no solo no son tan malos como

parecen, sino que es que son realmente

buenos, ¿sabes? O sea, para el

contrario, o sea, creo que

no es lo que intento decir.

Lo que entiendo es que que sí que tienen

sus cosas y que no vamos a a estar con

tonterías. si lo has dicho lo primero y

reconozco absolutamente el gesto de que

es un gobierno autoritario. Eso que deja

muy claro eh tu visión de que hay unas

reglas del juego y que siempre que sigas

las reglas del juego dentro del terreno

de juego puedes hacer un poco de lo que

te salgan los huevos, pero como te pases

de la línea pues te van a dar una

colleja, ¿no? Entonces eso queda

clarísimo, pero a la vez como que me da

la sensación

de que escucho demasiada justificación

de por qué no son tan malos, ¿no? Cuando

yo creo que el hecho de que tú tengas

esa libertad dentro del terreno, pero

que esos marcos estén tan marcados como

para que no puedas pisar fuera, es

suficiente como para criticar a que el

gobierno sea así. Y me da la sensación,

y evidentemente no he vivido en China,

eh, pero me da la sensación de que aquí

no es así con muchas cosas malas que

tenemos, pero es mucho más, no sé,

quizás que las líneas marcadas del

terreno son como mucho más amplias, pero

aún y así cuando te cruzas esa línea

tampoco es tan radical como allí, ¿no? Y

quizá quizás un poco la visión la

compartimos y quizá es más un tema de

ideología personal que otra cosa, de que

tú estás más alineado con la ideología

de ese gobierno, pero a mí que me digas

que que a un tío por insultar al

presidente habría que no dejarle volver

a entrar en el país, me parece

tremendamente autoritario. Y

no, no, claro, es es autoritario. Eh, lo

que sucede es,

bueno, eh, volvería volvería a darte los

mismos argumentos, ¿no? A mí me parece

realmente que no has vivido en China,

eh, que estás claramente marcado por la

narrativa de lo que se explica sobre

China y es muy difícil pelear contra esa

narrativa.

Esto totalmente de acuerdo. Sí, creo que

y además estoy muy acostumbrado a

encontrarme en contradicciones de la

narrativa de la que con la que venía y

con lo cual estoy abierto a a escuchar,

pero no deja de sorprenderme, eh, porque

me imaginaba

una percepción de lo que es China muy

diferente de lo que nos venden aquí,

pero quizá no tanto, ¿sabes? Entonces,

quizá me da sensación de que estamos

como pasando de rosca. Oye, hemos

hablado sin ninguna duda de la parte de

gobierno y de la parte de empresas. Has

dicho que es un capitalismo voraz dentro

de China, eh, como cualquier otro y que

probablemente esas empresas no se

preocupan de salir fuera porque tienen

suficiente trabajo dentro, no porque se

lo prohíban, ¿no? No porque no les

permitan ir a a vender fuera, que

podamos tener casos como TikTok,

etcétera, que acabó con el Rosario de

Aurora en Estados Unidos, pero que China

no había prohibido que TikTok estuviese

fuera, ¿no? Em, pero en cambio lo que no

hemos hablado tanto es de los

ciudadanos. ¿Cómo es la persona china

media? ¿Cómo les defines?

Bueno, yo he escrito un libro hablando

sobre ello y también soy muy agresivo en

las declaraciones en muchas cosas contra

también, esto te lo quiero decir por el

argumento anterior, en muchas cosas como

esto que te explico sobre el capitalismo

chino, esto va en contra de lo que

explica el el estado, el gobierno y la

narrativa oficial. Es decir, en esto de

que me paga el gobierno, muchas veces me

estaría pagando para decir cosas

antagónicas a lo que explica el propio

gobierno chino, ¿no?

Y esto pasa también con los ciudadanos,

¿no? Con esta pregunta que me haces, eh,

se explica que es todo muy colectivo y

que piensan muy en común y yo defino al

ciudadano chino como el ser más

ambicioso, egoísta, individualista del

planeta. Por eso se dan después estas eh

estas situaciones como la que tú has

visto en China, ¿no? Que vas a una

empresa y dices, "Estos no se están

preocupando de lo que ocurre en el resto

del mundo." De hecho, hace 20 años o

hace más eh no hace 20, 30 años eh el

problema era que no se les preocupaba,

por ejemplo, el planeta a nivel eh

ecológico y claro que no. Eh les

preocupaba que su empresa prosperara. Eh

hace 40 o hace 50 no les preocupaba el

planeta a nivel derechos laborales y

claro que no. eh les preocupaba que su

empresa prosperara. Hoy en día cuando

dice, "No, es que el gobierno lo

organiza todo." Por ejemplo, ahí me

opongo a la a la retórica oficial, digo,

"No, no, el gobierno ha dejado vía libre

para que las empresas automaticen a

nivel máximo, generando eh oficialmente

ha habido en los últimos 10 años 10

millones de puestos de trabajo que se

han perdido eh por culpa de

automatización

en en cómputo global,

¿sí?

O sea, están en menos 10 millones entre

lo que ha entrado lo que ha salido."

No, no, no. en en en números se han

eliminado 10 millones de empleos, pero

se habrán generado otros. Entonces,

oficialmente 10 millones,

extraoficialmente 30 millones porque

había mucho

salario en negro

y aún así tienen

un un una tasa de desempleo residual,

estructural y y esto ocurre porque se le

ha dado libertad a las empresas para

despedir, para automatizarse, caiga

quien tenga que caer. Y muchas empresas,

por ejemplo, se llenó de deliveries

China y eran cuando tú les preguntabas,

cuando tú hablabas con ellos, eran

antiguos trabajadores de fábricas que

habían automatizado y decían, "A mí me

han echado de la fábrica y me he puesto

a hacer deliveries, ¿no? E esto para

explicarte como eh la

prosperidad, si quieres, individual o o

de empresa está por encima de cualquier

otro factor. Y esto es algo por lo que

el gobierno chino está intentando

cambiar esa mentalidad de sus

ciudadanos. Te hablaba antes del DN y

decir, "Bajemos un poco el pie del

acelerador." Ahora, por ejemplo, me me

han mencionado muchas veces en Twitter y

en otros canales porque me dicen, "Se

acaba de aprobar. Eh, un juez chino

acaba de decir que esta es la noticia,

pero es estas son las noticias que no

sirven absolutamente para nada. Unos la

usan para atacar a China y otros la usan

para estar orgullosos de China. Mira

cómo se protegen China empleados." Os en

contexto a la gente, porque yo la he

reportado hace poco, imagino que es la

que la que no

sí. Es que un tribunal ha dicho que no

se puede sustituir ningún puesto de

trabajo por una solo por el hecho de la

eficiencia. Sí, sí. justamente en el

último vídeo, hace relativamente poco,

hacía un vídeo en el que explicaba que

que no es así. No es lo que se ha dicho.

Lo que ha pasado es que ha habido un tío

que lo han echado por sustituir por una

inteligencia artificial y se hao una

corte local y en la corte local le han

dado la razón de que no era suficiente

razón para despedirlo, pero no que el

gobierno chino haya prohibido eh

sustituir empleos por IAS, que ni de

coña, ¿no?

Pero es tú has hecho ese ejercicio de de

profundización.

Eh, yo me paso todo el día, por eso

quizá a veces estoy a la defensiva,

intentando eh justificar todo lo que no

es cierto que se supone que ocurre en

China. Y eso el problema que que tienes

es que tienes a los dos bandos del mundo

eh defendiéndote esa noticia como buena.

Los que acusan a China de autoritario y

los que dicen, "Fíjate cómo se defiende

el trabajador en China mientras aquí

queréis que se desregularice." No, no.

[carraspeo]

China se va a desregularizar al máximo

para que se pierdan el máximo, no para

que se pierdan, pero para que entienda

la audiencia, para que se pierdan el

máximo número de puestos de trabajo que

sea necesario perderse con tal de que

lideremos en este sector igual que

lideramos en cualquier otro. Y gracias a

liderar en este sector se van a generar

una serie de puestos de trabajo mientras

el resto del mundo debate que van a

hacer que toda esa gente que ha perdido

el puesto de trabajo lo encuentre en

otras eh sectores de la sociedad. Esa es

la teoría. Eso es lo que ha pasado con

la tiene muchísimo sentido. Es decir,

desde el punto de vista, de meterse en

la cabeza del gobierno chino, tiene todo

el sentido del mundo, porque hacer eso

es muy comunista en el fondo, porque al

final es, vale, caiga quien caiga, pero

el país va a ir mejor, ¿no? Entonces, a

partir de ahí, cuando el país vaya

mejor, ya veremos cómo hacemos para

salvar aquellos que nos hemos cargado

por el camino, ¿no? Pero, pero la

realidad es que al final parece

contraproducente porque a veces pensamos

que un país que piense en que el país

vaya mejor tiene que ser un país

absolutamente socialista, absolutamente

de escudos sociales, de paguitas y de

historias y a veces para nada. A veces

lo mejor que puedes hacer es decir,

"Oye, que el país vaya bien, luego ya

repartiremos, ¿no? Pero lo importante es

que el país vaya bien, porque si no nos

vamos todos a la mierda." Y esto es un

poco una de las cosas que abogamos

nosotros en empresas, que decimos, "Oye,

no es que abogemos porque despidan a

gente, pero que la empresa tiene que

sobrevivir a la IA y a partir de ahí si

hay que recolocar cosas, hay que

recolocarlas porque es que si no la

alternativa no es que nos quedemos como

estamos, la alternativa es que la

competencia nos adelante y nos vayamos a

la [ __ ] todos, ¿no? Entonces,

si para mantener un puesto de trabajo en

tu empresa tienes que prohibir las

calculadoras y decir a partir de ahora

calculemos a mano, esto es la IA, ¿no?

Esto es a otro nivel, la IA, al nivel de

nuestra era. E bueno, y tú lo has dicho,

¿no? en China. Yo esto lo viví con la

con la robotización. cuando se empezó a

robotizar China, yo en 20123 ya tenía,

hice una puesta en marcha de una fábrica

y hacíamos cálculos para poner máquinas

de coser, que eran prácticamente

ordenadores, para sustituir a a chicas

que iban a venir a coser. Y decías, "En

China la gente eh, yo veía los debates

en Occidente, decía, "En occidente se

dice que en China se pagan sueldos de

miseria y hay trabajo esclavo y aquí

estamos modernizando una fábrica con

robots prácticamente para intentar no

contratar costureras, que era el sueldo

más básico que te podías encontrar en

China en aquel momento. Y esa evolución,

claro, yo decía, ostras, aquí se van a

perder puestos de trabajo. Esos son los

10 millones que te decía que se han

perdido de 2016 a de 2015 a 201.

Pocos me parecen por ser 15 millones de

personas. Como te digo, en realidad no

son 10, son 30, pero bueno, pocos

podrían podrían ser muchos más.

Eh, pero claro, ¿qué es lo que ha

sucedido? Que mientras yo los debates

que escuchaba en occidente es eh se

tiene que poner impuestos a los robots

porque cada robot que que pierda, que

sustituya un puesto de trabajo, será una

seguridad social que no pagaremos.

Entonces, que el robot pague esa

seguridad social como si los robots

fueran humanoides, como si Google no se

hubiera cargado millones de puestos de

trabajo y y haciéndolos más eficientes.

Entonces, había una concepción, pensaba,

digo, del siglo XIX, de los robots que

parecían máquinas de coser, eh, donde

cada persona que se va al paro se

sustituye por un por un humanoide eh

antropomórfico que va a estar ahí

cosiendo o va a estar haciendo algo. Y

como te digo, mientras aquí se daba ese

debate, en China se perdían los puestos